"Zgadzam się z panem ministrem Macierewiczem: wali się gmach kłamstwa smoleńskiego, tego, które jako poseł i obecnie minister przez 6 lat stara się budować" - mówi dr Maciej Lasek, były przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych i członek komisji Millera
Kamila Terpiał: "Wali się gmach smoleńskiego kłamstwa" - ostrzegał podczas ostatniego posiedzenia komisji obrony narodowej minister Antoni Macierewicz. Pan jest współautorem tego "kłamstwa". Obawia się pan tego, co się będzie działo?Maciej Lasek: Absolutnie się nie obawiam. Być może pan minister został źle zrozumiany, ponieważ wali się gmach kłamstwa, ale tego, które on przez wiele lat w swoim zespole parlamentarnym pokazywał. Bo są to jedyne kłamstwa smoleńskie, które istnieją. Członkowie podkomisji powołanej przez min. Macierewicza wcześniej działali w tym zespole i podpisywali się pod różnymi fantastycznymi teoriami, takimi jak wybuch czy zamach, a dzisiaj nikt z nich głośno już o tym nie mówi. Poznaliśmy nawet kilka konkretów, np. że nie było wybuchu w okolicach silnika. Wcześniej była co najmniej jedna taka teoria formułowana właśnie przez tą grupę. Tak, zgadzam się z panem ministrem Macierewiczem: wali się gmach kłamstwa smoleńskiego, tego, które jako poseł i obecnie minister przez 6 lat stara się budować.
Według ministra Macierewicza i członków podkomisji to raport komisji Jerzego Millera został zmanipulowany, tak aby zatuszować prawdziwe przyczyny katastrofy. Czyli to on był kłamstwem?Pan minister Macierewicz dużo mówi, czasem bardzo emocjonalnie i wysublimowanym językiem, ale nie należy zapominać, że nie jest specjalistą od katastrof lotniczych. Nie ma ani jednego dowodu na setki hipotez, które w kontekście katastrofy pod Smoleńskiem przedstawiał. Gdy padały konkretne pytania, nie padały konkretne odpowiedzi. Jeżeli ktoś mówi, że zapisy czarnych skrzynek były zmanipulowane, a później nie jest w stanie pokazać na to żadnego dowodu, to o czym my mówimy? Prokuratura Wojskowa działała dokładnie na tych samych materiałach. Do dzisiaj, pomimo tego, że w prokuraturze również nastąpiła zmiana, to materiały pozostały te same. Nie ma żadnej informacji ze strony prokuratury, że nie dowierzają albo uważają, że materiały wcześniej zgromadzone zostały sfałszowane. To pokazuje, że wszyscy ci, którzy pracują na zweryfikowanym materiale dowodowym, dochodzą do tych samych wniosków.
Członkowie podkomisji powołanej przez min. Macierewicza wcześniej działali w tym zespole i podpisywali się pod różnymi fantastycznymi teoriami, takimi jak wybuch czy zamach, a dzisiaj nikt z nich głośno już o tym nie mówi.
Prokuratorzy chcą jednak przeprowadzić ekshumacje ciał wszystkich ofiar katastrofy smoleńskiej.To jest decyzja prokuratury, niezależna...
Wierzy pan w to, że rzeczywiście niezależna?Chciałbym w to wierzyć. Prokuratura tłumaczy swoją decyzję zapisami kodeksu postępowania karnego.
Czy te ekshumacje są potrzebne?Uważam, że jeżeli prokuratura podjęła taką decyzję, to dobrze byłoby, aby w pierwszej kolejności wykonała ekshumacje tych osób, których rodziny tego chcą. Jeżeli w tym postępowaniu nie zostaną stwierdzone nowe fakty mogące mieć wpływ na ustalenie przyczyn katastrofy, to dobrze byłoby, aby ponownie rozważono zasadność prowadzenia dalszych ekshumacji.
Czy możliwe jest, że czarne skrzynki zostały wcześniej znalezione i otworzone przez Rosjan? Tak twierdzi Antoni Macierewicz.Przecież na miejscu wypadku było bardzo dużo ludzi, którzy mogliby to potwierdzić albo zaprzeczyć. Fakty są takie, że czarne skrzynki zostały znalezione, okazane stronie polskiej, za zgodą polskich prokuratorów i w ich obecności oraz dwóch specjalistów zostały przewiezione do Moskwy, tam zapieczętowane w kasie pancernej i następnego dnia dopiero komisyjnie otwarte przez polskich specjalistów ze złamaniem plomby.
Pan minister Macierewicz dużo mówi, czasem bardzo emocjonalnie i wysublimowanym językiem, ale nie należy zapominać, że nie jest specjalistą od katastrof lotniczych. Nie ma ani jednego dowodu na setki hipotez, które w kontekście katastrofy pod Smoleńskiem przedstawiał.
Złamanie plomby oznacza, że nie mogły być wcześniej otworzone?Uważam, że nie mogły być. To jest jakaś rozpaczliwa próba pana ministra brnięcia dalej w narrację, że media rosyjskie już wiedziały, co było nagrane. Odsłuch słów czy całych fraz, które padają, trwa tygodniami, jeżeli nie miesiącami. Tego nie można zrobić w ciągu 10 minut. To samo dotyczy analizy parametrów lotu.
Podkomisja twierdzi, że głos w kabinie pilotów nie był głosem gen. Błasika. A jego ciało leżało zbyt daleko od kokpitu, więc go tam nie było.Przypomnę: na podstawie badań stwierdziliśmy za najbardziej prawdopodobne, że w kokpicie był gen. Błasik. W raporcie jest taka fraza: w tym momencie do kokpitu najprawdopodobniej wszedł dowódca sił powietrznych, ale jego rola była bierna. Dlaczego? Bo nie mieliśmy stuprocentowej pewności, że to był on. Ale bezsprzeczne jest to, że w kokpicie nagrały się słowa niewypowiadane przez nikogo z członków załogi. A na pokładzie samolotu była tylko jedna osoba, która znała się na technice lotniczej oprócz załogi, i był to właśnie gen. Błasik.
A jak to możliwe, że 60 metrów przed brzozą leżały...Nie 60 tylko 40, a to zasadnicza różnica.
Ja powtarzam słowa Antoniego Macierewicza. Czy to możliwe i o czym miałoby świadczyć?Ta informacja znajduje się w jawnym raporcie, ten fakt wbrew temu, co mówi pan minister, nie był ukryty. Chyba że tak samo, jak ukryty był film w serwisie YouTube. Ta informacja znalazła się w jawnym raporcie prokuratury, który każdy mógł przeczytać. Zresztą to nie elementy, tylko jeden element; są podane współrzędne miejsca jego znalezienia - 40 metrów przed brzozą. W tym samym rejonie samolot zderzał się z pierwszymi przeszkodami, co opisaliśmy w raporcie Millera. 60 metrów przed brzozą nie było żadnego kawałka. Zresztą zacytuję za jednym z blogerów: to byłby pierwszy jednoodłamkowy wybuch.
60 metrów przed brzozą nie było żadnego kawałka. Zresztą zacytuję za jednym z blogerów: to byłby pierwszy jednoodłamkowy wybuch.
Widział pan nowy-stary "wstrząsający" według ministra Macierewicza film ze spotkania Donalda Tuska z Władimirem Putinem? Ówczesny premier Rosji i jego minister mają tam przedstawiać inne przyczyny katastrofy. To wnosi coś nowego do sprawy?Ten film pierwszy raz był wyświetlony w telewizji chyba 11 kwietnia. Potem był dostępny w serwisie YouTube. Na filmie możemy zobaczyć, jak minister Federacji Rosyjskiej ds. Obrony Cywilnej i Sytuacji Nadzwyczajnych Siergiej Szojgu mówi, że kilometr stąd, w miejscu, gdzie samolot powinien lecieć normalnie na wysokości 60-80 metrów, drzewa są przycięte na wysokości 8 metrów. To pokazuje, że samolot leciał bardzo nisko. To jest istotna informacja, ale potwierdzająca późniejsze ustalenia. Powiem szczerze, że byłoby bardzo dziwne, gdyby już 10 kwietnia, bez przeprowadzenia żadnych badań, można było powiedzieć, jaka była przyczyna katastrofy. Badanie byłoby po prostu niepotrzebne.
W jakim celu minister Macierewicz chce wykorzystać ten film i inne pojawiające się ostatnio informacje?Proszę mnie nie pytać, jakimi drogami podążają myśli i zamierzenia pana ministra.
Będzie nowy raport podkomisji, w którym będzie jasno napisane, że katastrofa była skutkiem wybuchu na pokładzie samolotu?Nie sądzę, żeby coś takiego było możliwe, ponieważ nie ma żadnych dowodów na wybuch. Wydaje mi się, że raczej będą eliminowane kolejne hipotezy i koniec końców powiedzą to, co powiedziała komisja Millera, bo na nic innego nie ma dowodów.
Wiem, że materiał dowodowy nie zawiera żadnych dowodów na to, że przebieg wypadku był inny niż ustalony przez komisję Millera.
Myśli pan, że Antoni Macierewicz wycofa się ze swoich słów, które padały nie raz i nie dwa, że był wybuch i że to był zamach? Powie: przepraszam, myliłem się?Chciałbym, żeby tak zrobił. Wiem, że materiał dowodowy nie zawiera żadnych dowodów na to, że przebieg wypadku był inny niż ustalony przez komisję Millera. Wiem to, bo na tym materiale pracowałem. To samo wiedzą biegli prokuratury. Wszyscy specjaliści, którzy byli na miejscu wypadku i pracowali na materiale źródłowym, doszli do takich samych wniosków.
Czy wrak Tupolewa jest potrzebny w kraju?Jeżeli on miałby przekonać podkomisję i ludzi, których zmanipulowano tą narracją prowadzoną przez ministra Macierewicza, to dobrze, gdyby był. Jest dowodem w toczącym się w prokuraturze postępowaniu i, pomimo że biegli prokuratury też mieli do niego dostęp, to powinien wrócić jak najszybciej do Polski.
Ale do czego miałby przekonać?Że nie było wybuchu, ani zamachu.
Jeżeli zostanie sprowadzony, to chyba jednak w innym celu...No, chyba tak, ale... Popatrzmy na to rozsądnie. Specjaliści opierają się na faktach, wiedzy i doświadczeniu. Jeżeli ktoś mówi, że białe jest czarne, a czarne jest białe, to można poprosić innego specjalistę, żeby to zweryfikował. Proszę zobaczyć: osiemnastu członków komisji Millera było na miejscu wypadku, biegli prokuratury byli na miejscu wypadku i mamy te same wnioski. Nikt z członków podkomisji nie był na miejscu wypadku i mają inne wnioski. Dopóki członkowie podkomisji nie dostali dostępu do materiału dowodowego, wygłaszali najróżniejsze teorie i hipotezy, a dzisiaj są zdecydowanie bardziej ostrożni. Dlaczego? Bo nie mają żadnego materiału, który mógłby ich tezy w jakikolwiek sposób uprawdopodobnić. Co oni od kilku miesięcy robią? Zamiast badać, starają się jedynie podważać ustalenia komisji Millera, opierając się głównie na materiale zebranym przez tą komisję. Zadziwiające. Jest to pierwsza próba audytu prowadzonego przez amatorów, ludzi, którym nikt nigdy wcześniej nie powierzył badania wypadku lotniczego, którzy nigdy nie byli na miejscu wypadku. Z ich dotychczasowej pracy - 8 miesięcy - nic nie wynika.
Podobno wynika więcej niż z 15 miesięcy pracy poprzedniej komisji.To są słowa, tylko słowa, za nimi nic nie idzie. W normalnym świecie te osoby, które bez żadnych dowodów podpisywały się pod tezami zespołu pana posła Macierewicza, nie mogłyby być nigdzie zatrudnione jako badacze. Wyobraża pani sobie, że to gremium zostaje wysłane na miejsce katastrofy samolotu wojskowego? Przecież nikt ich do tego nie dopuści! W dziedzinie badania wypadków żadna z tych osób nie jest w stanie udokumentować jakiegokolwiek doświadczenia. Większość nie spełnia wymogów prawa lotniczego. Nie mówię, że wszyscy. Ale chyba wszyscy chcielibyśmy, żeby tą wielką tragedią zajmowali się prawdziwi eksperci, ludzie najbardziej doświadczeni. Proszę zauważyć, że praca tych ludzi może bezpośrednio przełożyć się na obniżenie bezpieczeństwa w polskim lotnictwie.
W normalnym świecie te osoby, które bez żadnych dowodów podpisywały się pod tezami zespołu pana posła Macierewicza, nie mogłyby być nigdzie zatrudnione jako badacze. Wyobraża pani sobie, że to gremium zostaje wysłane na miejsce katastrofy samolotu wojskowego? Przecież nikt ich do tego nie dopuści!
Mówi się, że będzie pan ekspertem zespołu PO, który ma prostować kłamstwa Antoniego Macierewicza. Nie obawia się pan, że druga strona łatwo będzie mogła oskarżyć pana o to, że zawsze chodził pan na pasku Platformy?Nigdy ani ja, ani moi koledzy nie chodziliśmy na niczyim pasku, co jest teraz powodem, że musieliśmy pożegnać się z pracą. Taka spotkała nas "nagroda" za wyjaśnienie przyczyn narodowej tragedii, jaką była katastrofa pod Smoleńskiem. Jeżeli zostanę poproszony o wyjaśnienia dotyczące ustaleń komisji Millera, badania wypadków, czy działania systemów samolotu, to pomogę, bo taki jest mój obowiązek jako specjalisty. Ale nie zamierzam włączać się w politykę. Z punktu widzenia merytorycznego badanie tego wypadku zostało już zakończone w 2011 roku.
Teraz zostało wznowione.Dla mnie to jest właśnie działanie polityczne. Nie ma żadnych merytorycznych czy prawnych przesłanek uzasadniających polityczną decyzję o wznowieniu badania.
