Jedynka
Petar Petrowicz 03.02.2011
"Zmierzamy do kolejnej katastrofy lotniczej"
Krzysztof Krawcewicz ("Przegląd lotniczy"): Sytuacja w lotnictwie jest tak zła, że w ciągu kilku lat nie da się wprowadzić widocznych zmian.
Wrak prezydenckiego samolotu.fot. Włodzmierz Pac, Polskie Radio- Zalecenia po katastrofie wojskowej CASY były sformułowane w miękkiej formie. Zalecano a nie nakazywano. Dlatego też podkreślano, że warto przyjrzeć się metodom szkolenia i zapewne minister Klich to wypełnił. Nie było jednak szansy, by po tej katastrofie zreformować cały system szkolenia – powiedział Krzysztof Krawcewicz.
W rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem zaznaczył, że obecne debaty polityczne w ogóle nie dotykają sedna problemu.
W "Popołudniu z Jedynką" podkreślił, że odwołanie ministra niewiele zmieni, gdyż nie wpłynie to zbytnio na sytuację w wojsku. Jego zdaniem mamy do czynienia z takim chaosem, że zmierzamy wprost do kolejnej katastrofy lotniczej.
- Szkolenia na nowym sprzęcie, czyli współpraca w załogach wieloosobowych, treningi symulatorowe, bardzo szczegółowo rozpisane ważne procedury, przyjęcie nienaruszalnych zasad, są niewystarczająco realizowane – podkreślił ekspert.
(pp)
Aby wysłuchać całą rozmowę, wystarczy kliknąć "Zmierzamy do kolejnej katastrofy lotniczej" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
*****
Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Krawcewicz, redaktor naczelny Przeglądu Lotniczego. Witam pana.
Krzysztof Krawcewicz: Dzień dobry państwu.
P.Sz.: A w sejmie trwa w tej chwili debata na temat odwołania ministra obrony narodowej Bogdana Klicha. I odpowiada w tej chwili minister Bogdan Klich na zarzuty stawiane mu dzisiaj przez bardzo, bardzo wiele minut przez Ludwika Dorna, który te zarzuty formułował. No ale dobrze, to jest oczywiście polityka, ale mamy w tle tego wszystkiego pewne informacje, o których właśnie z panem chciałem porozmawiać. Dorn mówi tak: odpowiedzialność polityczna za serię katastrof wojskowych maszyn to jest jeden punkt, jaki zarzuca ministrowi Klichowi, no a przede wszystkim mówi o tym, że po katastrofie CASY w Mirosławcu były zalecenia komisji i minister mówi, że te zalecenia wykonał, a Ludwik Dorn i cała opozycja, która chce jego odwołania, mówi, że nic się nie zmieniło w szkoleniu pilotów od tamtej katastrofy i dlatego mogło dojść czy przyczyniło się to, ten bałagan w szkoleniach do katastrofy samolotu pod Smoleńskiem. Jak to tak naprawdę jest z tymi szkoleniami pilotów? Bo mówi się o bałaganie, chaosie i jakimś wielkim problemie.
K.K.: Jeżeli chodzi o zalecenia po katastrofie CASY wojskowej, były one sformułowane w takiej formie dosyć miękkiej, nie była to kategoryczna zmiana programu wyszkolenia, tylko przyjrzenie się metodom szkolenia, wprowadzenie pewnych kroków na rzecz zmian.
P.Sz.: No, minister mówi, że wszystkie zalecenia wykonał.
K.K.: I to jest pewnie prawda. Chodzi o to, że nie można jakby w drodze zaleceń po jednej katastrofie zreformować całego systemu szkolenia zawodowego pilotów, którzy mają potem przewozić ludzi. To się nie da zrobić ani w dwa lata. Nawet gdyby ten program nowy i cały system zmieniono po katastrofie CASY, to i tak byłoby to jak zasadzenie lasu, dzisiaj mielibyśmy może jakąś szkółkę troszkę większych drzewek, ale do lasu jeszcze daleko.
P.Sz.: Ale to rozumiem, że tam jest czyste, puste pole do zasiania? Tak źle jest?
K.K.: Niestety tak to przypomina. Po prostu w tej chwili ta dyskusja teraz nad dymisją ministra obrony z powodu katastrof lotniczych trochę... No, jeżeli ta dymisja zrobi komuś dobrze, a wynika, że prawie wszystkim ona zrobi dobrze, no to dobrze, ale kompletnie nie dotkniemy sedna sprawy i jeżeli chodzi o to, żeby się samouspokoić, że coś zostało zrobione, no to jesteśmy tak jakby w wagonie, który dawno temu jadąc z dużą prędkością, rozminął ważny rozjazd, nie zauważając, że zwrotnica jest źle przestawiona.
P.Sz.: A co konkretnie niedomaga w tych szkoleniach? Bo jeśli była mowa i przy katastrofie CASY, że pilot popełnił szereg błędów, a także teraz raport MAK, ale także polskie wnioski wstępne, bo jeszcze nie znamy oficjalnych, mówią o tym, że w katastrofie pod Smoleńskiem także takie czynniki, jak błędy pilotów, zaważyły na tej katastrofie, to co jest złego w tym szkoleniu? To jest tak jak mówi Dorn, że słyszał od wojskowych, że uczył Marcin Marcina?
K.K.: Po części tak jest. Trzeba się cofnąć w czasie, powiedzmy ten ważny rozjazd pod koniec lat 90. został minięty i w tej chwili wszelkie próby to jest tak jak rzucanie się po wagonie, który już i tak pędzi bocznym torem i może jeszcze jakiś rozjazd napotkamy, żeby odwrócić ten kierunek jazdy, ale przede wszystkim trzeba by pociągnąć hamulec bezpieczeństwa, zatrzymać po prostu te bardzo dziwne już w tej chwili debaty polityczne, które kompletnie... Dla mnie to jest taki chaos, w którym zmierzamy prostą drogą do kolejnej katastrofy lotniczej, bo w ogóle nie ma mowy o żadnych wnioskach, o profilaktyce, jest jakieś rozliczanie się, a nie ma spojrzenia nawet, za co. I jeśli chodzi o to lotnictwo wojskowe, to kiedyś piloci specpułku latali razem z pilotami LOT-u...
P.Sz.: Mówimy o 36. specpułku.
K.K.: Tak jest. Te osoby, które latały z VIP-ami, miały normalną asystę, w której mogli się uczyć tego latania liniowego, specyfiki tego latania liniowego, której nie da się nigdzie indziej nauczyć, jak latając w firmie wykonującej przewóz lotniczy. I byli dobrze przygotowani przez swoich kolegów i mogli normalnie latać również w cywilu, wożąc pasażerów Polskich Linii Lotniczych LOT. W pewnym momencie LOT jakby dokonał nazwijmy to „desowietyzacji” sprzętu, pozbył się wszystkich radzieckich samolotów, wprowadził nowoczesny sprzęt zachodni, ale wraz z nim również nowoczesne procedury szkolenia i utrzymywania kwalifikacji zawodowych pilotów liniowych. Szkolenie to nam się kojarzy z czymś bardzo podstawowym, a tu jest mowa o czymś niestety bardzo zaawansowanym. I cały nowy system, czyli współpraca w załogach wieloosobowych, treningi symulatorowe, bardzo szczegółowo rozpisane procedury, przyjęcie pewnych zasad takich nienaruszalnych typu, że nie lata pilot raz na lewym fotelu, raz na prawym, raz na jednym samolocie, raz na drugim. To jest po prostu niedopuszczalne w dzisiejszym lotnictwie cywilnym, gdyż wymaga się od pilota bardzo dalekiej wręcz automatyzacji odruchów i szybkości działania.
P.Sz.: No tak, ale tutaj wiem, że opozycja zarzuca, że ci piloci, którzy latali na Tu-154, ćwiczyli tak naprawdę realnie na Embraerach.
K.K.: No i to nie bardzo miało sens... Znaczy nie, to nie ma związku jakby. Nie można ćwiczyć na Embraerach do Tu-154. Owszem, w charakterze poznawczym można nauczyć pilota również...
P.Sz.: Po prostu taki zarzut jest formułowany.
K.K.: ...w takim symulatorze Embraera spędziłem dwa dni, ale wyłącznie dla celów poznawczych, żeby zrozumieć, na czym polega to współczesne lotnictwo liniowe, natomiast ta umiejętność, nawet zaliczenie, to jest dopiero wstęp. Ci piloci nawet nie mają uprawnień, żeby latać na Embraerach. Oni musieliby od początku porobić licencje cywilne, przejść cały system szkolenia. I tak jak wtedy właśnie, w latach 90. piloci komunikacyjni LOT-u odbili się jakby i przejechali we właściwą stronę i podążają dalej, personel lotniczy nowoczesnej linii lotniczej cywilnej, tak piloci wojskowi pozostali na bocznym torze, w którym już nie było żadnej opieki ośrodka szkolenia, mało tego – prawo zabrania pilotom wojskowym wozić w przewozie cywilnym, zatrudnić się w przewozie cywilnym równocześnie w czasie służby. I z drugiej strony linia lotnicza, współczesny przewoźnik w dzisiejszych czasach nie może pilota, który nie jest u niej zatrudniony, uczynić członkiem załogi w przewozie cywilnym.
P.Sz.: No tak, ale minister Klich mówi, że on, tak jak prymas, nie może kontrolować tego, co robi ksiądz podczas kazania, tak on nie może nadzorować szkolenia. Ale jest pytanie: skoro mówimy o tym, że jest kiepsko i to jest podnoszone, to co minister cywilny kontrolujący armię, co można zrobić i co trzeba zrobić w tych szkoleniach? Jakie tutaj trzeba wnioski wyciągnąć na przyszłość?
K.K.: Już konkluzję, czy jeszcze po drodze wniosek? Co może zrobić w ogóle minister – minister chyba każdy, jak przychodzi do ministerstwa, to wzywa fachowców, czyli tych, którzy wysoko stoją w tym resorcie, i pyta ich o zdanie, jak się załatwia różne sprawy, stawia im problem, mówi: była katastrofa jak widzicie, co można z tym zrobić? I ci ludzie, którzy od lat są w tym resorcie (mówię teraz o dowódcach Sił Powietrznych wysokich stopniem) oni potrafią to zrobić wyłącznie takimi metodami, jakimi sami byli kształceni i jakie sami wdrażali.
P.Sz.: A konkluzja z tego?
K.K.: A konkluzja jest taka, że cały czas resort obrony od 90. lat pozostaje na bocznym torze, gdy postęp w dziedzinie szkoleń lotniczych poszedł już bardzo daleko. Potrzeba po prostu cywilnych ekspertów, cywilnych szkoleniowców, żeby na umowie z MON-em podjęli się procesu przekwalifikowania pilotów wojskowych do stanu odpowiadającego umiejętnościom i poziomowi pilotów cywilnych.
P.Sz.: Czyli potrzebna jest rewolucja, bo jeśli ci, którzy są, szkolą nowych na tych samych zasadach, jak sami byli szkoleni, no to oznacza, że nic z tego nie będzie i rzeczywiście to jest problem. Zobaczymy, debata trwa nad odwołaniem ministra Klicha. A moim gościem był Krzysztof Krawcewicz, redaktor naczelny Przeglądu Lotniczego i zawodowy pilot z licencją zawodową.
(J.M.)
W rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem zaznaczył, że obecne debaty polityczne w ogóle nie dotykają sedna problemu.
W "Popołudniu z Jedynką" podkreślił, że odwołanie ministra niewiele zmieni, gdyż nie wpłynie to zbytnio na sytuację w wojsku. Jego zdaniem mamy do czynienia z takim chaosem, że zmierzamy wprost do kolejnej katastrofy lotniczej.
- Szkolenia na nowym sprzęcie, czyli współpraca w załogach wieloosobowych, treningi symulatorowe, bardzo szczegółowo rozpisane ważne procedury, przyjęcie nienaruszalnych zasad, są niewystarczająco realizowane – podkreślił ekspert.
(pp)
Aby wysłuchać całą rozmowę, wystarczy kliknąć "Zmierzamy do kolejnej katastrofy lotniczej" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
*****
Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Krawcewicz, redaktor naczelny Przeglądu Lotniczego. Witam pana.
Krzysztof Krawcewicz: Dzień dobry państwu.
P.Sz.: A w sejmie trwa w tej chwili debata na temat odwołania ministra obrony narodowej Bogdana Klicha. I odpowiada w tej chwili minister Bogdan Klich na zarzuty stawiane mu dzisiaj przez bardzo, bardzo wiele minut przez Ludwika Dorna, który te zarzuty formułował. No ale dobrze, to jest oczywiście polityka, ale mamy w tle tego wszystkiego pewne informacje, o których właśnie z panem chciałem porozmawiać. Dorn mówi tak: odpowiedzialność polityczna za serię katastrof wojskowych maszyn to jest jeden punkt, jaki zarzuca ministrowi Klichowi, no a przede wszystkim mówi o tym, że po katastrofie CASY w Mirosławcu były zalecenia komisji i minister mówi, że te zalecenia wykonał, a Ludwik Dorn i cała opozycja, która chce jego odwołania, mówi, że nic się nie zmieniło w szkoleniu pilotów od tamtej katastrofy i dlatego mogło dojść czy przyczyniło się to, ten bałagan w szkoleniach do katastrofy samolotu pod Smoleńskiem. Jak to tak naprawdę jest z tymi szkoleniami pilotów? Bo mówi się o bałaganie, chaosie i jakimś wielkim problemie.
K.K.: Jeżeli chodzi o zalecenia po katastrofie CASY wojskowej, były one sformułowane w takiej formie dosyć miękkiej, nie była to kategoryczna zmiana programu wyszkolenia, tylko przyjrzenie się metodom szkolenia, wprowadzenie pewnych kroków na rzecz zmian.
P.Sz.: No, minister mówi, że wszystkie zalecenia wykonał.
K.K.: I to jest pewnie prawda. Chodzi o to, że nie można jakby w drodze zaleceń po jednej katastrofie zreformować całego systemu szkolenia zawodowego pilotów, którzy mają potem przewozić ludzi. To się nie da zrobić ani w dwa lata. Nawet gdyby ten program nowy i cały system zmieniono po katastrofie CASY, to i tak byłoby to jak zasadzenie lasu, dzisiaj mielibyśmy może jakąś szkółkę troszkę większych drzewek, ale do lasu jeszcze daleko.
P.Sz.: Ale to rozumiem, że tam jest czyste, puste pole do zasiania? Tak źle jest?
K.K.: Niestety tak to przypomina. Po prostu w tej chwili ta dyskusja teraz nad dymisją ministra obrony z powodu katastrof lotniczych trochę... No, jeżeli ta dymisja zrobi komuś dobrze, a wynika, że prawie wszystkim ona zrobi dobrze, no to dobrze, ale kompletnie nie dotkniemy sedna sprawy i jeżeli chodzi o to, żeby się samouspokoić, że coś zostało zrobione, no to jesteśmy tak jakby w wagonie, który dawno temu jadąc z dużą prędkością, rozminął ważny rozjazd, nie zauważając, że zwrotnica jest źle przestawiona.
P.Sz.: A co konkretnie niedomaga w tych szkoleniach? Bo jeśli była mowa i przy katastrofie CASY, że pilot popełnił szereg błędów, a także teraz raport MAK, ale także polskie wnioski wstępne, bo jeszcze nie znamy oficjalnych, mówią o tym, że w katastrofie pod Smoleńskiem także takie czynniki, jak błędy pilotów, zaważyły na tej katastrofie, to co jest złego w tym szkoleniu? To jest tak jak mówi Dorn, że słyszał od wojskowych, że uczył Marcin Marcina?
K.K.: Po części tak jest. Trzeba się cofnąć w czasie, powiedzmy ten ważny rozjazd pod koniec lat 90. został minięty i w tej chwili wszelkie próby to jest tak jak rzucanie się po wagonie, który już i tak pędzi bocznym torem i może jeszcze jakiś rozjazd napotkamy, żeby odwrócić ten kierunek jazdy, ale przede wszystkim trzeba by pociągnąć hamulec bezpieczeństwa, zatrzymać po prostu te bardzo dziwne już w tej chwili debaty polityczne, które kompletnie... Dla mnie to jest taki chaos, w którym zmierzamy prostą drogą do kolejnej katastrofy lotniczej, bo w ogóle nie ma mowy o żadnych wnioskach, o profilaktyce, jest jakieś rozliczanie się, a nie ma spojrzenia nawet, za co. I jeśli chodzi o to lotnictwo wojskowe, to kiedyś piloci specpułku latali razem z pilotami LOT-u...
P.Sz.: Mówimy o 36. specpułku.
K.K.: Tak jest. Te osoby, które latały z VIP-ami, miały normalną asystę, w której mogli się uczyć tego latania liniowego, specyfiki tego latania liniowego, której nie da się nigdzie indziej nauczyć, jak latając w firmie wykonującej przewóz lotniczy. I byli dobrze przygotowani przez swoich kolegów i mogli normalnie latać również w cywilu, wożąc pasażerów Polskich Linii Lotniczych LOT. W pewnym momencie LOT jakby dokonał nazwijmy to „desowietyzacji” sprzętu, pozbył się wszystkich radzieckich samolotów, wprowadził nowoczesny sprzęt zachodni, ale wraz z nim również nowoczesne procedury szkolenia i utrzymywania kwalifikacji zawodowych pilotów liniowych. Szkolenie to nam się kojarzy z czymś bardzo podstawowym, a tu jest mowa o czymś niestety bardzo zaawansowanym. I cały nowy system, czyli współpraca w załogach wieloosobowych, treningi symulatorowe, bardzo szczegółowo rozpisane procedury, przyjęcie pewnych zasad takich nienaruszalnych typu, że nie lata pilot raz na lewym fotelu, raz na prawym, raz na jednym samolocie, raz na drugim. To jest po prostu niedopuszczalne w dzisiejszym lotnictwie cywilnym, gdyż wymaga się od pilota bardzo dalekiej wręcz automatyzacji odruchów i szybkości działania.
P.Sz.: No tak, ale tutaj wiem, że opozycja zarzuca, że ci piloci, którzy latali na Tu-154, ćwiczyli tak naprawdę realnie na Embraerach.
K.K.: No i to nie bardzo miało sens... Znaczy nie, to nie ma związku jakby. Nie można ćwiczyć na Embraerach do Tu-154. Owszem, w charakterze poznawczym można nauczyć pilota również...
P.Sz.: Po prostu taki zarzut jest formułowany.
K.K.: ...w takim symulatorze Embraera spędziłem dwa dni, ale wyłącznie dla celów poznawczych, żeby zrozumieć, na czym polega to współczesne lotnictwo liniowe, natomiast ta umiejętność, nawet zaliczenie, to jest dopiero wstęp. Ci piloci nawet nie mają uprawnień, żeby latać na Embraerach. Oni musieliby od początku porobić licencje cywilne, przejść cały system szkolenia. I tak jak wtedy właśnie, w latach 90. piloci komunikacyjni LOT-u odbili się jakby i przejechali we właściwą stronę i podążają dalej, personel lotniczy nowoczesnej linii lotniczej cywilnej, tak piloci wojskowi pozostali na bocznym torze, w którym już nie było żadnej opieki ośrodka szkolenia, mało tego – prawo zabrania pilotom wojskowym wozić w przewozie cywilnym, zatrudnić się w przewozie cywilnym równocześnie w czasie służby. I z drugiej strony linia lotnicza, współczesny przewoźnik w dzisiejszych czasach nie może pilota, który nie jest u niej zatrudniony, uczynić członkiem załogi w przewozie cywilnym.
P.Sz.: No tak, ale minister Klich mówi, że on, tak jak prymas, nie może kontrolować tego, co robi ksiądz podczas kazania, tak on nie może nadzorować szkolenia. Ale jest pytanie: skoro mówimy o tym, że jest kiepsko i to jest podnoszone, to co minister cywilny kontrolujący armię, co można zrobić i co trzeba zrobić w tych szkoleniach? Jakie tutaj trzeba wnioski wyciągnąć na przyszłość?
K.K.: Już konkluzję, czy jeszcze po drodze wniosek? Co może zrobić w ogóle minister – minister chyba każdy, jak przychodzi do ministerstwa, to wzywa fachowców, czyli tych, którzy wysoko stoją w tym resorcie, i pyta ich o zdanie, jak się załatwia różne sprawy, stawia im problem, mówi: była katastrofa jak widzicie, co można z tym zrobić? I ci ludzie, którzy od lat są w tym resorcie (mówię teraz o dowódcach Sił Powietrznych wysokich stopniem) oni potrafią to zrobić wyłącznie takimi metodami, jakimi sami byli kształceni i jakie sami wdrażali.
P.Sz.: A konkluzja z tego?
K.K.: A konkluzja jest taka, że cały czas resort obrony od 90. lat pozostaje na bocznym torze, gdy postęp w dziedzinie szkoleń lotniczych poszedł już bardzo daleko. Potrzeba po prostu cywilnych ekspertów, cywilnych szkoleniowców, żeby na umowie z MON-em podjęli się procesu przekwalifikowania pilotów wojskowych do stanu odpowiadającego umiejętnościom i poziomowi pilotów cywilnych.
P.Sz.: Czyli potrzebna jest rewolucja, bo jeśli ci, którzy są, szkolą nowych na tych samych zasadach, jak sami byli szkoleni, no to oznacza, że nic z tego nie będzie i rzeczywiście to jest problem. Zobaczymy, debata trwa nad odwołaniem ministra Klicha. A moim gościem był Krzysztof Krawcewicz, redaktor naczelny Przeglądu Lotniczego i zawodowy pilot z licencją zawodową.
(J.M.)
