Z prof. Włodzimierzem Marciniakiem rozmawia Przemysław Kucharczak

Z prof. Włodzimierzem Marciniakiem rozmawia Przemysław Kucharczak

Polityka katastrofy

Autor zdjęcia: Jakub Szymczuk

O relacjach polsko-rosyjskich po prezentacji raportu MAK o przyczynach katastrofy smoleńskiej z prof. Włodzimierzem Marciniakiem rozmawia Przemysław Kucharczak.

Przemysław Kucharczak: Zwykli Rosjanie w kwietniu przynosili kwiaty na miejsce katastrofy w Smoleńsku. Polakom często zdawało się wtedy, że nastąpi jakieś emocjonalne pojednanie z Rosjanami, nawet niezależnie od tego, że bieżące interesy naszych państw będą ciągle rozbieżne. Czy raport Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego (MAK) nie będzie wrzodem, który zatruje stosunki Polski i Rosji na następne kilkadziesiąt lat?

Prof. Włodzimierz Marciniak: — Tego raportu nie sporządzali ci Rosjanie, którzy przynosili kwiaty, tylko zupełnie inni.

Jednak atmosferę może to popsuć wobec wszystkich.

Mam nadzieję, że tak się nie stanie, że Polacy będą umieli odróżnić zwykłych obywateli Rosji od funkcjonariuszy różnych służb i pogrobowców Związku Sowieckiego.

Jak Pan ocenia raport MAK?

Prezentacja tego raportu wydała mi się prowokacyjna. Nie uwzględniła oczywistych wątpliwości, narosłych wokół tej katastrofy.

Jakich wątpliwości?

W czasie prezentacji kierownictwo MAK w gruncie rzeczy ograniczyło się do analizy tego, co działo się w kabinie pilotów. To nie jest wystarczająca podstawa do badania przyczyn wypadków, bez uwzględnienia szeregu innych parametrów. MAK zaprezentował jakąś tanią psychologię. Doszukiwał się napięcia w kabinie pilotów, podczas gdy nie analizował napięcia w punkcie kontroli lotów. To tylko jeden z wielu przykładów niedorzeczności przy moskiewskiej prezentacji tego raportu.

Raport MAK odnosi się do zaniedbań tylko polskiej strony, zupełnie pomijając rosyjską. Jednak te polskie zaniedbania często niestety są prawdziwe. Jednym z naszych lotnisk zapasowych miał być białoruski Witebsk, który w weekendy... nie pracuje. Wybór lotnisk zapasowych nie był też ustalony z BOR-em i Kancelarią Prezydenta. Czy wszystkie wizyty polskich przywódców są organizowane w tak bałaganiarski sposób?

Tego nie wiem. Jednak już po kwietniowej katastrofie dowiedzieliśmy się, że znacznie wcześniej, w czasie jednej z wizyt w Smoleńsku prezydenta Kwaśniewskiego, też miał tam miejsce pewien drobny incydent: polski samolot wyjechał poza pas. Nie wyciągnięto z tego żadnych wniosków.

Jak to świadczy o stanie naszego państwa? Amerykanie na tydzień przed wizytą prezydenta Obamy w innym państwie wysyłają swoje służby, żeby sprawdziły na lotnisku każdą studzienkę kanalizacyjną. Nie mówię, że Polacy mają robić to samo, ale może są jakieś stany pośrednie między perfekcjonizmem Amerykanów i niefrasobliwością Polaków?

Powinny być. Niewątpliwie szereg okoliczności związanych z wypadkiem w Smoleńsku świadczy o daleko posuniętej niefrasobliwości z naszej strony. Ale jednocześnie świadczy też o jakimś porażającym przekonaniu wielu funkcjonariuszy państwa polskiego, że to jest sytuacja normalna, że w Rosji tak po prostu jest i my powinniśmy się z tym liczyć. Wielokrotnie polscy politycy mówili, że Rosjanie tacy są, że trzeba im ufać. To jest atawistyczna uległość w stosunku do byłego imperium.

To znaczy, że możemy być twardsi w rozmowach z Rosjanami?

Powinniśmy być normalni. Płk Klich zacytował słowa przewodniczącej MAK Tatiany Anodiny, która powiedziała: „Rosja jest wielka, a Polska jest małym krajem”. Odnoszę wrażenie, że wielu funkcjonariuszy polskiego państwa uważa tak samo.

Kiedy spojrzymy na wiszące w Rosji wielkie ścienne mapy tego kraju, Polska rzeczywiście wygląda na malutką, na skraju mapy, wciśniętą za szafkę.

W tym wypadku mówimy jednak o bardzo prostej sprawie, jaką jest organizacja obu wizyt: premiera i prezydenta. Jeśli gospodarze nie zapewniali odpowiednich warunków, a widać, że nie zapewniali, to przecież te wizyty nie musiały się odbywać.

Jednak to Polsce bardzo zależało na upamiętnieniu oficerów z Katynia.

Tak. Jednak w wielu Polakach tkwi takie przekonanie, że z Rosją należy się liczyć bardziej niż z każdym innym krajem.

Na ile niezależne od władz Rosji są takie instytucje jak MAK czy tamtejsza prokuratura?

MAK jest dosyć specyficznym tworem. Pod żadnym pozorem nie powinniśmy byli godzić się na to, żeby właśnie MAK zajmował się badaniem przyczyn tej katastrofy. To sprawa zupełnie niezależna od tych wszystkich kontrowersji prawnych, które dotyczyły wyboru konwencji chicagowskiej, czy badania na podstawie innych przepisów. Chodzi o to, że MAK jest instytucją, która znajduje się w strukturalnym konflikcie interesów. Jest po prostu firmą, która zarabia pieniądze m.in. na certyfikowaniu sprzętu lotniczego i urządzeń lotniskowych. W związku z tym nie jest zainteresowana obiektywnym badaniem przyczyn różnorodnych wypadków. Nawet pobieżny monitoring rosyjskich mediów pokazuje, jak ogromna jest ilość publikacji na temat błędów MAK-u, zarzutów i pretensji do MAK-u w kontekście badania wielu innych, wcześniejszych katastrof lotniczych. To nie jest kwestia zależności czy niezależności od Kremla. Chodzi o to, że MAK jest w stanie tak silnego strukturalnego konfliktu interesów, że nie realizuje swoich celów statutowych. Nie bada w sposób obiektywny przyczyn katastrof lotniczych w ogóle, a nie tylko tej jednej.

Czy premier Tusk mógł tego nie wiedzieć? W maju zeszłego roku wychwalał otwartość, z jaką Rosjanie prowadzą to badanie.

Wie pan, przed chwilą mówiliśmy o stanie państwa polskiego. I pewnie o stanie naszego państwa świadczy to, że, jak przypuszczam, premier Tusk mógł o tym nie wiedzieć. Choć premier rządu polskiego nie może o takich rzeczach nie wiedzieć.

Trudno uwierzyć w niewiedzę premiera. W polityce nie ma przecież zaufania nawet między sojusznikami. A tym bardziej trudno zapomnieć, jakim krajem jest Rosja.

Tak, zwłaszcza że doskonale wiemy z polskiego doświadczenia, czym jest postkomunizm i co się w postkomunistycznych krajach dzieje. A Rosja jest pod tym względem krajem trochę bardziej skomplikowanym od Polski.

Trochę? Docierające z Rosji informacje o kolejnym wyroku więzienia dla Michaiła Chodorkowskiego, o zabójstwach dziennikarzy, sugerują, że ta różnica jest bardzo duża. Czy Rosji nie jest dziś bardzo daleko do europejskich i demokratycznych standardów?

Tak, użyłem tego stwierdzenia w takim kontekście, że gdy ma się do czynienia z tworami postkomunistycznymi, to generalnie trzeba być ostrożnym. Akurat przypadek, który pan przytoczył, pokazuje, że istnieje między naszymi krajami pewna różnica. W Polsce biznesmen Roman Kluska został zatrzymany pod podobnymi zarzutami jak w Rosji Michaił Chodorkowski. Romana Kluskę podobnie jak Chodorkowskiego pozbawiono własności, ale zwolniono go z aresztu. Natomiast Michaił Chodorkowski dostał dwa długoletnie wyroki więzienia. To jest pewna różnica.

Mówi Pan Profesor, że premier Tusk o pewnych ważnych sprawach mógł nie wiedzieć. Jednak w szerszym kontekście, w polityce uległości wobec Rosji, rządowi być może chodziło o osiągnięcie jakichś celów?

Wydaje mi się, że przynajmniej do katastrofy smoleńskiej politykę rządu polskiego można było tłumaczyć chęcią załagodzenia wszelkich sporów polsko-rosyjskich w imię realizacji współpracy rosyjsko-europejskiej, w tym przede wszystkim rosyjsko--niemieckiej. Mówiąc w pewnym uproszczeniu, chodziło o to, żeby Polska nie zakłócała pomyślnie rozwijającej się współpracy. Aby nie wymuszała na europejskich partnerach solidarności, jak to miało miejsce wcześniej, w przypadku rosyjskiego embarga na dostawy polskiego mięsa. Natomiast od katastrofy smoleńskiej popadliśmy w stan pewnej zależności, polegający na tym, że po stronie rosyjskiej są wszystkie dowody dotyczące tej katastrofy. Rosjanie mają dziś możliwość prowadzenia dochodzenia na temat katastrofy wyłącznie według własnych, samodzielnych decyzji. Katastrofy, która w jakimś sensie była finałem polityki dwóch wizyt, zamiast jednej, czyli polityki premiera polskiego rządu.

Chce Pan powiedzieć, że zarówno przed katastrofą, jak i po niej kompletnie nie realizujemy już w Polsce własnej, suwerennej polityki zagranicznej? To nie przesada?

Wydaje mi się, że polska polityka zagraniczna już została zdemontowana. To, co w rozmowach publicystycznych w mediach nazywamy polityką zagraniczną, jest de facto mniej lub bardziej oportunistycznym przystosowywaniem się do warunków i okoliczności. Obawiam się, że chyba już nie jest niczym więcej.

Co będzie dalej ze stosunkami polsko-rosyjskimi?

W bliższej perspektywie nie potrafię odpowiedzieć. Natomiast w dalszej — chyba wchodzimy w długotrwałą fazę pogorszenia stosunków, ponieważ między nami będzie od teraz leżał kolejny niewyjaśniony problem. Czyli katastrofa pod Smoleńskiem.

opr. mg/mg